giovedì 8 gennaio 2009

Buon 2009!

Ciao a tutti, dopo un mese di tempo siamo riusciti a riaprire questo blog, la formula sarà un po' diversa, ma speriamo di non deludere gli utenti. Presto sarà inserita una sezione con i post pubblicati in precedenza sul vecchio blog. Ma vediamo le prime perle di saggezza del 2009...

2 gennaio
Prima parte, Riello e poi Calearo propongono un fondo incremento del fondo di sostegno attraverso un prestito effettuato da parte dei dipendenti pubblici (Calearo sottolinea amministratori e anche politici). Grillo capisce che si chiedono soldi ai disoccupati. Alla faccia di prendere lucciole per lanterne! E poi per una volta che un politico propone di aprire il proprio portafoglio il comico s'indigna? Scusate ma questo comportamento mi sembra proprio incoerente.
Seconda parte, concessionari pubblici. Grillo è un bell' ignorante. Difatto ignora che le concessioni pubbliche esistono proprio perchè lo stato non è in grado di gestire un determinato bene (si pensi al caso degli slot Alitalia), in passato si è visto come uno stesso servizio gestito dallo stato avesse costi maggiori (per lo stato e per gli utenti) dello stesso servizio gestito da un privato. Può anche non piacere ma è la realtà dei fatti. Non ha senso di parlare di privati che non abbiano profitti dal lavoro svolto, lui lo fa? Cosa intende per concessione zero? Che lo stato non debba incassare nulla dalla concessione dei diritti? Mi sa spiegare come può lo stato gestire direttamente le frequenze radio televisive o per le telecomunicazioni? Vuole tornare ai monopoli di stato? Ai tempi in cui se volevi telefonare potevi rivolgerti solo alla SIP? Vuole vorse riportare il comunismo reale al mondo? Perchè allora non abolire la proprietà privata? Troppe domande senza risposte, per ora mi fermo qui.

3 gennaio
Israele, la situazione in Palestian è molto complicata, Grillo la mette sul solito buonismo da quattro soldi. Se nessuna guerra andasse mai combattuta ora parleremmo tedesco... Ma andiamo al punto, chi è che deve smettere? Israele di compiere azioni di guerre o Hamas di compiere atti terroristici e lanciare razzi contro Israele? Perchè ci si indigna solo contro Israele? Perchè Grillo non ha postato quando Israele non faceva nulla mentre Hamas continuava con la strategia del terrore lanciando missili e organizzando attentati? Come ho già detto la situazione in Palestina è molto complicata, chi vi scrive è convinta che la pace sia un valore universale e che l'unica soluzione sia la convivenza pacifica delle due etnie/religioni, ma non se la sente di accusare l'una o l'altra parte, proprio come fa deliberatamente Grillo. Perchè è pazzesco uccidere dei bambini con un bombardamento ma è altrettanto pazzesco usarli come scudi umani oppure imbottirli di tritolo e farli esplodere.

4 gennaio
Un classico oroscopo, non dice nulla, niente di niente! fino ad agosto (per esempio alle elezioni non ci va nessuno, cosa significa? Che il tasso di affluenza sarà più basso del 50%? Che il tasso di affluenza sarà più basso delle ultime amministrative in Abruzzo? Che il tasso di affluenza sarà più basso delle precedenti amministrative? oppure ci saranno due milioni di nuovi disoccupati, ma nuovi rispetto a cosa? Tutti coloro che si saranno laureati saranno disoccupati per un periodo, ma quanti saranno i nuovi assunti?) poi da agosto inizia con la solita teoria catastrofista, la stessa dell'anno scorso e dell'anno ancora prima. Ogni autunno sarà disastroso per l'Italia, peccato che nel 2008, l'Italia è uno dei paesi che ha risentito meno della crisi mondiale che sta attanagliando il mondo.

5 gennaio
Ancora una bella dimostrazione di ignoranza, farcita con fonti errate.
Andiamo con ordine, il debito pubblico è l'insieme dei debiti che ha contratto lo stato italiano. Cioè l'insieme dei titoli di stato, in pratica i creditori dello stato sono tutti i cittadini che hanno dei titoli di stato (inclusi operai, caslignhe, ecc). Punto numero due lo spread non è assolutamente quello definito da Grillo (tanto più che la pagina da lui linkata ha l'avviso che la voce è da controllare). Lo spread nell'accezione comune è il ricavo delle banche sui mutui, cioè la differenza tra l'interesse che paga la banca alla BCE e l'interesse che paga chi sottoscrive il mutuo. Praticamente l'interesse che si paga per un mutuo finisce in parte alla BCE e in parte alla banca con cui si è stipulato il mutuo. Esempio tasso BCE 3%, tasso del mutuo che ho stipulato 4%, significa che la mia banca si tiene per sè l'1%, per cui lo spread è l'unica voce negoziabile quando si deve affrontare un mutuo. Ecco un link molto interessante per chiunque voglia approfondire il discorso mutui.

6 gennaio
Tralasciando la lettera di un fan di Grillo, il quale può scrivere quello che gli pare rendendo difficile verificare la situazione reale, tralasciando il fatto che la GB è il paese più colpito dalla crisi finanziari dopo gli USA. Non rimane il fatto che Grillo si lamenta della mancata convocazione del maestro Pregadio come direttore dell'orchestra della Corrida. Personalmente ci sono rimasta male anch'io, ma non posso certo andare a questionare sulle decisioni interne di un'azienda privata. Ma soprattutto questo è un argomento veramente degno di nota per la pseudo intellettualità del blogger genovese...

35 commenti:

  1. 5 gennaio:
    Premesso che non ce l'ho con Grillo per quel che fa ma nemmeno lo idolatro, non capisco bene a cosa si riferisca l'inesattezza riguardo quanto scritto dal comico genovese a proposito del debito pubblico. Non mi pare che lui abbia spiegato erroneamente quel che significa debito pubblico. Ha semplicemente detto che il debito pubblico "costa" all'azienda Italia in interessi passivi. Come è per il cittadino quando chiede un prestito in banca, lo stato emette Titoli di stato (BOT, CCT) che hanno un determinato tasso di interesse. Quando poi tali titoli di stato vanno a scadenza, occorre che qualcuno sia ancora interessato a comprarli (e i soggetti investitori non sono solo le casalinghe e gli operai ma, nel caso dell'Italia, soprattutto invesitotri stranieri). Nel caso questo non accadesse, ed è la situazione prospettata da Grillo, lo stato si troverebbe a dover pagare una cifra fra i 200 e i 300 miliardi di euro (dati di Grillo, ndr).
    Sono ovviamente in disaccordo con Grillo, il quale, prospettando queste evenualità, attua la tanto da lui criticata "politica del terrore".
    I titoli di stato andranno venduti, come è successo tutte le altre volte...
    Sono però d'accordo con Grillo quando dice che il debito andrebbe tenuto sotto controllo, sarebbe meglio cercare di ridurlo. Ricordo che il trattato di Maastricht prevede che per restare "in Europa" il rapporto fra debito pubblico e pil sia inferiore al 60%. Il nostro supera il 100%...e in Europa siamo i peggiori!

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  2. Ciao Luca, innanzitutto benvenuto sul nostro blog. Ho semplicemente spiegato cos'è il debito pubblico, cosa che Grillo ha sempre omesso di fare ne suoi post. Se leggi i post di Grillo a riguardo, noterai come parla sempre di sottoscrittori stranieri o di grossi gruppi industriali o finanziari. Ho solo precisato come anche mia mamma possiede dei bot, così come molti italiani. Dialogando con alcuni meetuppari, mi sono accorta che la maggioranza delle persone non si rende conto che il debito pubblico non è altro che i titoli di stato. Non è assolutamente vero che nel caso dell'Italia i principali detentori dei suddetti titoli siano capitali stranieri (se così fosse sarebbe un ottimo segnale di fiducia nel nostro paese). E poi è una bufala anche il fatto che nessuno comprerà i titoli di stato, nel caso remoto che nessuna compri i titoli di stato (ricordo che si tratta di finanziarie o banche e non di privati cittadini), i titoli di stato vengono comprati dalla banca centrale. Per cui non è possibile che i titoli di stato non vengano collocati. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi a riguardo. In ogni caso ci tengo a precisare come Grillo abbia dato una definizione di SPREAD assolutamente non inerente con il suo significato comune e come si sia inventato di sana pianta la storia che lo stato italiano debba elargire interessi più alti che altri stati. In questo Grillo ha dimostrato tutta la sua ignoranza in materia economica.
    PS
    Il rapporto debito pubblico/pil è passato dal 106,9% del 2006 al 103,7% del 2008.
    Ecco la fonte
    http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20081022_00/testointegrale20081022.pdf
    Non dimentichiamoci che il debito pubblico è un sistema per evitare aumenti delle imposte e che nella storia d'Italia ha toccato livelli molto più alti (oltre il 120%). L'unico modo per ridurre il debito pubblico è quello di aumentare le imposte e ridurre i servizi, cosa che in un momento di crisi non è consigliabile.
    Spero che ci sentiremo presto! Continua a seguirci.
    Atena.

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  3. "L'unico modo per ridurre il debito pubblico è quello di aumentare le imposte e ridurre i servizi, cosa che in un momento di crisi non è consigliabile.
    Spero che ci sentiremo presto! Continua a seguirci."
    non sono concorde. non è l'unico modo.
    purtroppo l'aumento delle imposte favorisce l'evasione e quindi scoraggia l'ingresso di capitali allo stato che possono essere utilizzati per appianare il debito.
    Prescott (premio nobel economia 2004) ha ben visualizzato che più sono tassate le persone e meno hanno voglia di lavorare e meno lavorano meno lo stato può incassare con le tasse sui redditi. il Pil cala ecc ecc.
    bisogna togliere le distorsioni dal mercato, le tasse ingiuste e obrobriose come l'irap che limita la possibilità di assumere delle aziende e che contribuisce allo sviluppo della disoccupazione.

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  4. Ciao Articolo, hai perfettamente ragione, mi sono espressa male. Non si tratta di un aumento delle imposte, ma dell'aumento del gettito fiscale. Ovviamente l'aumento del gettito può avvenire attraverso la lotta all'evasione e soprattutto attraverso un aumento significativo del PIL (aumentando il reddito aumenta anche la quantità di denaro versato allo stato). Sono d'accordo sul fatto che aumentando la tassazione il PIL cala, del resto se si abbassano le tasse il debito pubblico aumenta quasi istantaneamente, mentre i benefici sul pil si vedono nel giro di qualche anno. Per questo è pericoloso parlare di riduzione del debito pubblico, per ridurlo velocemente esistono solo le due strade indicate, ma è ovvio che queste due strade sono la via per demolire l'economia reale. Diminuire le tasse è sicuramente una strada che porta frutti però andrebbe integrata con una riorganizzazione (e conseguente risparmio) della "cosa pubblica". Curioso come Grillo invece si preoccupi solo di ridurre il debito e non di aumentare il PIL, non trovi? A presto e continua a seguire il blog.
    Atena

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  5. è una questione di lungo periodo e di breve periodo.
    agire sui trasferimenti è un'azione che è più rapida (per esempio aumentare i sussidi di disoccupazione), mentre abbassare le imposte ha un effetto più lungo.

    "Curioso come Grillo invece si preoccupi solo di ridurre il debito e non di aumentare il PIL"

    nemmeno tanto, per il semplice fatto che evidentemente ancora crede al complotto del debito pubblico, che cioè siamo eternamente destinati ad avere un debito sempre più crescente, che in termini di quantità è abbastanza vero, ma si dimentica clamorosamente di dire che per esempio all'interno dell'economia si crea valore aggiunto ecc ecc, oltre che dimenticarsi che il debito pubblico si calcola sempre in percentuale sul PIL e che i valori assoluti sono poco significativi.

    continuerò a seguirvi senz'altro, sono l'ex collaboratore di uno dei vostri bloggers.

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  6. RICHIESTA DI PRECISAZIONI PER:

    1) ARTICOLO
    dovresti spiegare perchè avere un elevato debito pubblico, e quindi pagare una iperbolica cifra di interessi sul debito contratto, rappresenti un valore aggiunto.

    2) ATENA
    dovresti citare la fonte dalla quale capire che i titoli di stato non sono in mano anche a capitali stranieri.

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  7. Ciao Luca,
    non ho mai detto che non vi sono titoli di stato in mano a capitali stranieri, ho detto che non è vero che siano in prevalenza in mano a capitali stranieri. In realtà la percentuale è di circa il 50% in mano a capitali stranieri e il 50% in mano a capitali italiani. La fonte è il sole24ore del 08/01/2008 pagina 52, però il servizio di archivio on line è a pagamento.

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  8. dovresti spiegare perchè avere un elevato debito pubblico, e quindi pagare una iperbolica cifra di interessi sul debito contratto, rappresenti un valore aggiunto.

    non mi pare di aver mai detto questo.

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  9. Per prima cosa sono contento di vedere che il blog è stato riattivato...
    Scusate l'ignoranza, ma perchè il blog è rimasto oscurato nelle ultime settimane? E' gestito sempre dalle stesse persone?

    Ciao

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  10. Ciao Michael,
    sono Atena, Antonio gestiva il blog poi per "motivi personali" ha dovuto oscurare il blog. Su richiesta di un gruppo di lettori, tra cui la sottoscritta, lo ha riattivato e ce ne ha consegnato la gestione. A breve (almeno spero) saremo in grado di inserire i vecchi articoli. Per ora risulto solo io come amministratrice, ma in realtà siamo un gruppo di tre persone (oltre a me ci sono anche Luigi e Marco), Antonio mi ha parlato anche di un altra persona che collaborava con lui (credo si tratti di Davide, quello degli approfondimenti) ma non mi ha ancora contattata. Chiunque voglia collaborare è più che gradito, la pubblicazione degli articoli sarà settimanale per dar modo a tutto lo "staff" di controllare e correggere eventuali errori. Continua a seguire il blog, cercheremo di essere all'altezza del lavoro fatto da Antonio.
    Atena

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    1. Ciao Atena

      c'è ancora qualcuno su questo blog? Come mai si è interrotto 3 anni fa misteriosamente? Potenza di Casaleggio?
      Proprio adesso che il movimento di Beppe Grillo sta crescendo a vista d'occhio nella politica nazionale, ci sarebbe bisogno dei vecchi post di Antonio e di continuare il suo lavoro. Avremmo bisogno cioè di una bella disamina critica e accurata delle sciocchezze che Grillo è andato spargendo dal suo blog per tutto il 2007 e 2008 e continua a seminare oggi...

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  11. Atena, contattami a unarticoloasettimana@yahoo.it, mandami una mail vuota, così ho il tuo indirizzo mail e possiamo sentirci (Davide)

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  12. Ciao Davide,
    quanto hai scritto tu il 10/01:
    "nemmeno tanto, per il semplice fatto che evidentemente ancora crede al complotto del debito pubblico, che cioè siamo eternamente destinati ad avere un debito sempre più crescente, che in termini di quantità è abbastanza vero, ma si dimentica clamorosamente di dire che per esempio all'interno dell'economia si crea valore aggiunto ecc ecc"

    mi riferivo a questo quando ti chiedevo di spiegare il perchè il debito pubblico crei valore aggiunto.

    Grazie
    Luca

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  13. ma il debito pubblico non crea valore aggiunto.
    nell'economia si crea valore aggiunto e indice di questo è il fatto che ogni anno il PIL cresce (in termini reali), altrimenti sarebbe fisso non trovi?
    questo intendevo, non che il debito pubblico crei valore aggiunto

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  14. girando ora sul blog di grillo, ho notato una cosa carina

    http://img299.imageshack.us/my.php?image=immagineey6.jpg

    In italiano si dice "chi disdice" (essendo il verbo un composto di dire, mentre disdetta è chiaramente un nome). Altra imprecisione in un mare di imprecisioni, per non dire peggio. ^^
    Oppure sono io ignorante?

    Crodino (amico di Articolo)

    PS: non ho voglia di creare un account per questo sono anonimo

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  15. Non hai mai voglia di far nulla :)
    continua a seguirci e porta pure contributi, perchè ogni tanto fa bene ridere piuttosto che piangere sulle cazzate di Grillo.

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  16. Ciao
    ho seguito per un periodo breve ma intenso la "vecchia" versione del sito e sono contento che lo abbiate riaperto, pur non condividendo tutti i punti di vista e le critiche mosse.
    Non mi voglio sbilanciare con opinioni personali, ma voglio giusto dire che mi piace sia seguire Grillo, perchè dal mio punto di vista contribuisce ad "aprire la testa"*, sia ascoltare (tutte) le altre campane, perchè le ragioni non stanno solo da una parte*.
    Questa premessa è fatta solo per cercare di spiegare che non mi interessa difendere a spada tratta nessuno, ma che semplicemente, ho una mia opinione personale basata sulle mie esperienze e sulle mie conoscenze.
    Ora ti volevo fare una domanda su una tua osservazione del 3 gennaio: mi dici da che fonte hai preso la notizia che i palestinesi usano i bambini come scudi umani?
    Perchè da quello che so, non ci sono giornalisti nella striscia e le notizie non verificate da terze parti non mi sono mai piaciute§.
    Spero vivamente in una rapida (e magari per una volta duratura) pace in quel territorio tormentato, perchè ovunque tu possa mettere la ragione, la guerra crea solo mostri e massacra innocenti.
    Aspettando una tua/vostra risposta ti/vi auguro buon lavoro.
    Ciao,

    Antonio

    * - volevo mettere due righe di spiegazione più "estesa", ma sono stanco e domani mi tocca lavorare, quindi le rimando ad altra occasione.

    § - opinione personale e deformazione professionale, non critica.... a buon intenditore...
    ciao

    Antonio

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  17. sul fatto che usino scudi umani trovi molto nella rete. anche Hezbollah usava queste tattiche militari.

    http://www.israele.net/articolo,2050.htm

    non farti ingannare dal tipo di fonte, leggi il breve passo in cui è Hamas (il personaggio) che si vanta addirittura dell'uso di scudi umani da parte dei palestinesi.

    avevo trovato anche un altro video, ma come al solito non spiega un bel niente.

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  18. Non mi faccio ingannare, per questo chiedevo.
    In ogni caso, non era questo che cercavo, perchè ti potrei rispondere con un articolo da (per esempio) hamas.net, dove dicono che gli israeliani sono i cattivi corredato da un bel video.
    Cercavo fonti più (almeno si spera) superpartes di gente che stà li e vede in prima persona (e non ammassata alla frontiera con i teleobiettivi..), quindi con notizie di prima mano.
    Continuerò a cercare.
    ciao

    Antonio

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  19. veramente è uno dei capoccia di Hamas, il partito, che ammette l'uso di donne bambini e soldati come scudi umani.

    http://it.youtube.com/watch?v=g0wJXf2nt4Y

    è lo stesso video del link che ti ho messo prima. non è un israeliano a parlare.

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  20. Ciao
    tra lavoro e altri impegni, non ho potuto rispondere subito.
    Allora, nel video è un parlamentare di Hamas che parla e su questo hai ragione. La fonte è importante perchè l'articolo che mi citi riguardo il movimento palestinese Hamas, viene dall'Intelligence & Terrorism Information Center israeliano (http://www.intelligence.org.il/). In ogni caso, i più invasati di sicuro hanno fatto/fanno/faranno quello dice gente di questo tipo, è probabile perchè gli invasati/estremisti sono ovunque.
    In ogni caso, con riferimento al mio primo commento ed alla situazione attuale a Gaza, non credo che i bambini morti in quest'ultima guerra siano stati opera dei palestinesi che li usavano come scudi umani, quanto dei combattimenti/bombardamenti "chirurgici" nella zona a più alta densità abitativa del mondo (40x5 Km x circa 1400000 abitanti). Quest'idea mi viene rafforzata dal fatto che Israele non ha voluto testimoni "esterni" tenendo fuori tutti i giornalisti (preferisco non pensare alle "voci" sul fosforo bianco...).
    Inoltre, più di 1000 morti e 4000 feriti contro 13 di cui 4 per fuoco amico mi portano a condannare questo massacro.
    Per chiudere, girovagando sulla rete ho trovato i seguenti articoli che presentano interessanti punti di vista, dei quali però mi devo fidare del peer-reviewing dei giornali perchè non ho avuto il tempo di cercare fonti diverse:

    http://www.nytimes.com/2009/01/08/opinion/08kristof.html?_r=3&em

    http://www.nytimes.com/2009/01/08/opinion/08khalidi.html?scp=3&sq=Rashid%20Khalidi&st=cse

    Inoltre ho trovato il seguente blog:

    http://guerrillaradio.iobloggo.com/

    il cui gestore è un giornalista e sembra vivere proprio a Gaza. Il sito di estrema destra americano http://www.stoptheism.com/ lo ha indicato come bersaglio da colpire.
    Infine, un altro dibattito interessante tra l'ex-ambasciatore degli USA in Israele Martin Indyk contro Norman Finkelstein (ex prof.? wikipedia non aiuta).

    http://uk.youtube.com/watch?v=PH_bcbJ2K_M&feature=related

    Per fortuna per adesso si sono fermati. Sarà un'altra cosa efferima di facciata come al solito, tanto con tutte le teste calde che ci sono da una parte e dall'altra è fin troppo facile trovare scuse per ricominciare.
    Alla prossima,

    Antonio

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  21. certamente, gli estremisti ci sono ovunque.
    è un problema che si portano avanti sin dalla notte dei tempi.
    prendere posizione è alquanto arduo e infatti io mi astengo dal farlo, considerando anche che non conosco bene i fatti (anzi, li conosco poco).
    il punto dell'articolo di Atena era sottolineare come Grillo se la prenda con Israele e questo è dovuto a facili entusiasmi che si generano per parte politica.
    credo che tu riesca a capire alla perfezione, dunque non mi dilungo in spiegazioni in questo senso.

    continua a seguirci

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  22. tanto con tutte le teste calde che ci sono da una parte e dall'altra
    aggiungo che a differenza di ciò che accade in Israele, con un governo non terroristico, in Palestina, c'è un governo il quale partito è classificato dall'ONU come terroristico.
    è preoccupante che abbia vinto le elezioni perchè: o sono autentiche e quindi la maggioranza dei palestinesi non vuole la pace e vuole eliminare Israele oppure oppure sono truccate.
    perchè ricordiamo che il partito di Hamas in parlamento ha la maggioranza assoluta e ha tra i suoi principi fondanti l'obiettivo di distruggere Israele.
    quindi a mio parere dire che estremisti ci son da una parte e dall'altra è un po' riduttivo, perchè mentre da una parte non si predica lo sterminio di uno stato, dall'altra si.

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  23. Ciao,
    avrei un pò di cose da dire, ma dal lavoro non ho proprio il tempo. Appena posso sarò più esauriente, in ogni caso, hai ragione.

    «Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca dei terreni e il taglio di tutti i servizi sociali per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba» (David Ben-Gurion, maggio 1948, to the General Staff. Da «Ben-Gurion, A Biography», di y Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978).

    «Dobbiamo espellere arabi e prendere i loro posti» –(David Ben Gurion, 1937, «Ben Gurion and the Palestine Arabs» Shabtai Teveth, Oxford University Press, 1985).

    «Non esiste qualcosa come un popolo palestinese. Non è che siamo venuti, li abbiamo buttati fuori e abbiamo preso il loro paese. Essi non esistevano» (Golda Meir,dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969).

    «Come possiamo restituire I territor occupati? Non c’è nessuno a cui restituirli» ( Golda Meir, marzo, 1969).

    «Saranno create, nel corso dei 10 o 20 anni prossimi, condizioni tali da attrarre la naturale e volontaria emigrazione dei rifugiati da Gaza e dalla Cisgiordania verso la Giordania. Per ottenere questo dobbiamo accordarci con re Hussein e non con Yasser Arafat». (Yitzhak Rabin, citato dn David Shipler sul New York Times, 04/04/1983)

    «I palestinesi sono bestie con due zampe» (Menachem Begin,primo ministro di Israele 1977-83, davanti alla Knesset, citato da Amnon Kapeliouk, “Begin and the Beasts”, New Statesman, June 25, 1982.)

    «I palestinesi saranno schiacciati come cavallette… le teste spaccate contro le rocce e i muri» ( Yitzhak Shamir, primo ministro in carica, in un discorso ai «coloni» ebraici, New York Times 1 aprile, 1988).

    «Israele doveva sfruttare la repressione delle dimostrazioni in Cina (nei giorni di Tienanmen, ndr.) quando l’attenzione del mondo era concentrata su quel paese, per procedere alle espulsioni di massa degli arabi dei territori (occupati)» (Benyamin Netanyahu, all’epoca vice-ministro degli esteri, già primo ministro, davanti agli studenti della t Bar Ilan University; citazione tratta dal giornale isrealiano Hotam, 24 novembre 1989).

    «I palestinesi sono come coccodrilli, più carne gli dai e più ne vogliono» (Ehud Barak, primo ministro all’epoca, 28 agosto 2000. Riportato dal Jerusalem Post 30 agosto 2000).

    «Se pensassimo che anzichè 200 morti palestinesi, 2 mila morti ponessero fine alla guerriglia in un colpo solo, useremmo molto più forza…» (Ehud Barak, primo ministro, citato dalla Associated Press, 16 novembre 2000).

    «Mi sarei arruolato in una organizzazione terroristica»: (risposta di - Ehud Barak a Gideon Levy, il noto giornalista di Ha’aretz che gli aveva domandato cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese)

    «C’è un abisso tra noi (ebrei) e i nostri nemici: non solo in capacità ma in moralità, cultura, decenza di vita e coscienza. Sono i nostri vicini, ma è come se non appartenessero al nostro continente, al nostro mondo, ma a una diversa galassia» (Moshe Katsav, presidente di Israele, al Jerusalem Post, 10 maggio 2001. Katsav ha poi dovuto dimettersi per molestie sessuali alle sue segretarie).

    «Noi dichiariamo apertamente che gli arabi non hanno alcun diritto di abitare anche in un centimetro di Eretz Israel… Capiscono solo la forza. Noi useremo la forza senza limiti finchè i palestinesi non vengano strisciando a noi» (Rafael Eitan, capo dello stato maggiore di Tsahal, citato da Gad Becker in «Yedioth Ahronot», 13 aprile 1983).

    «E’ dovere dei leader israeliani spiegare all’opinione pubblica, con chiarezza e coraggio, alcuni fatti che col tempo sono stati dimenticati. Il primo è: non c’è sionismo, colonizzazione o stato ebraico senza l’espulsione degli arabi e la confisca delle loro terre» (Ariel Sharon, allora ministro degli esteri, ad un discorso tenuto davanti ai militanti del partito di estrema destra Tsomet – Agence France Presse, 15 novembre 1998).

    «Ciascuno deve darsi una mossa, correre e arraffare quante più alture possibile per espandere gli insediamenti (ebraici), perchè tutto ciò che prendiamo adesso rimarrà nostro… Tutto ciò che non arraffiamo andrà a loro» (Ariel Sharon, stesso discorso di cui sopra).

    «Israele ha il diritto di processare altri, ma nessuno ha il diritto di mettere sotto processo il popolo ebraico e lo Stato di Israele» (Sharon, primo ministro, 25 marzo 2001, BBC Online).

    e non dimenticarti di circa 80 risoluzioni dell'ONU vanificate da Israele (e USA).
    a presto,

    Antonio

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  24. le dichiarazioni sono tali ed hanno forza politica, dipende inoltre quando sono state dette e le cause che le hanno scatenate.
    non è perchè Bossi brucia il tricolore e parla di secessione che significa che effettivamente voglia fare la secessione.

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  26. permettimi, ma mi sembra fuori luogo mischiare dichiarazioni pre risoluzione ONU dei due stati con quelle post.
    ma sarebbe anche fuori luogo mischiarle solo perchè appartengono a periodi storici differenti.

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  27. Ciao Articolo,
    mi dispiace aver dovuto postare di fretta precedentemente, non permettendo di far ben capire quali erano le mie intenzioni. In ogni caso, adesso ho un pò di tempo e proverò a spiegarmi meglio.
    Il tuo primo reply sinceramente non l'ho capito. Ho postato estratti di discorsi che sono facilmente reperibli sulla rete e non potevo metterli per intero. Tu mi obietti che secondo me ci sono teste calde da tutte e due le parti, per me è così alla luce di tante cose, tra cui quelle frasi. Se dobbiamo giustificare le frasi dette per delle attanuanti dovute a particolari eventi concomitanti, allora giustifichiamo anche Hamas e l'OLP prima di loro. O tutti, o nessuno, non valgono le "giustificazioni" a senso unico. Tutti e due i popoli possono "rivendicare" offese e torti subiti.
    A me non interessa giustificare nessuno, sono entrambi pazzi quando dicono certe cose e non esistono attenuanti che reggano.
    Di Bossi non mi interessa nulla. Se ipocritamente inneggia in maniera anticostituzionale a Roma ladrona, salvo poi mangiarci da 10 anni, e andare in vacanza al sud, beh, sono affari suoi e dei suoi elettori.
    Non credo che un gesto come quello suo sia un valido paragone contro una mattanza che dura da più di 60 anni.
    Sulle risoluzioni ONU, hai ragione. Ho sbagliato a mescolarle senza dare una spiegazione. Cerco di provvedere ora. L'esempio delle circa 80 risoluzioni (di cui ne posto solo una parte in estratto a fine post) era per supportare il fatto che sono pazzi anche gli Israeliani. Mentre i leaders tuonavano contro gli arabi/palestinesi, allo stesso tempo il governo si metteva contro decisioni, anzi, risoluzioni ONU (http://www.un.org/Docs/sc/). Quindi a maggior ragione che cosa giustifica frasi di quel tipo?
    Non è la guerra che può risolvere una situazione complicata come questa. Sia Israele che Hamas (attualmente) dovrebbero mettersi in testa che se uno stato nasce con la guerra, solo con la guerra si potrà reggere.
    Spero di essermi spiegato meglio adesso.
    ci sentiamo presto,

    Antonio

    1) RISOLUZIONE N. 93 (18 MAGGIO 1951)

    Il CS decide che ai civili arabi che sono stati trasferiti dalla zona smilitarizzata dal governo di Israele deve essere consentito di tornare immediatamente nelle loro case e che la Mixed Armistice Commission deve supervisionare il loro ritorno e la loro reintegrazione nelle modalita' decise dalla Commissione stessa.



    2) RISOLUZIONE N. 101 (24 NOVEMBRE 1953)

    Il CS ritiene che l'azione delle forze armate israeliane a Qibya del 14 - 15ottobre 1953 e tutte le azioni simili costituiscano una violazione del cessate il fuoco (risoluzione 54 del Consiglio di Sicurezza dell'ONU); esprime la più forte censura per questa azione, che può pregiudicare le possibilità di soluzione pacifica; chiama Israele a prendere misure effettive per prevenire tali azioni.



    3) RISOLUZIONE N. 106 (29 MARZO 1955)

    Il CS osserva che un attacco premeditato e pianificato ordinato dalle autorità israeliane è stato commesso dalle forze armate israeliane contro le forze armate egiziane nella Striscia di Gaza il 28 febbraio 1955 e condanna questo attacco come una violazione del cessate il fuoco disposto dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU.



    4) RISOLUZIONE N. 111 (19 GENNAIO 1956)

    Il CS ricorda al governo israeliano che il Consiglio ha già condannato le azioni militari che hanno rotto i Trattati dell'Armistizio Generale e ha chiamato Israele a prendere misure effettive per prevenire simili azioni; condanna l'attacco dell'11 dicembre 1955 sul territorio siriano come una flagrante violazione dei provvedimenti di cessate il fuoco della risoluzione 54 (1948) e degli obblighi di Israele rispetto alla Carta delle Nazioni Unite; esprime grave preoccupazione per il venire meno ai propri obblighi da parte del governo israeliano.



    5) RISOLUZIONE N. 127 (22 GENNAIO 1958)

    Il CS raccomanda ad Israele di sospendere la "zona di nessuno" a Gerusalemme.



    6) RISOLUZIONE N. 162 (11 APRILE 1961)

    Il CS chiede urgentemente ad Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite.



    7) RISOLUZIONE N. 171 (9 APRILE 1962)

    Il CS riscontra le flagranti violazioni operate da Israele nel suo attacco alla Siria.



    8) RISOLUZIONE N. 228 (25 NOVEMBRE 1966)

    Il CS censura Israele per il suo attacco a Samu, in Cisgiordania, sotto il controllo giordano.



    9) RISOLUZIONE N. 237 (14 GIUGNO 1967)

    Il CS chiede urgentemente a Israele di consentire il ritorno dei nuovi profughi palestinesi del 1967.



    10) RISOLUZIONE N. 248 (24 MARZO 1968)

    Il CS condanna Israele per il suo attacco massiccio contro Karameh, in Giordania.



    11) RISOLUZIONE N. 250 (27 APRILE 1968)

    Il CS ingiunge a Israele di astenersi dal tenere una parata militare a Gerusalemme.



    12) RISOLUZIONE N. 251 (2 MAGGIO 1968)

    Il CS deplora profondamente la parata militare israeliana a Gerusalemme, in spregio alla risoluzione 250.



    13) RISOLUZIONE N. 252 (21 MAGGIO 1968)

    Il CS dichiara non valido l'atto di Israele di unificazione di Gerusalemme come capitale ebraica.



    14) RISOLUZIONE N. 256 (16 AGOSTO 1968)

    Il CS condanna gli attacchi israeliani contro la Giordania come flagranti violazioni.



    15) RISOLUZIONE N. 259 (27 SETTEMBRE 1968)

    Il CS deplora il rifiuto israeliano di accettare una missione dell'ONU che verifichi lo stato di occupazione.



    16) RISOLUZIONE N. 262 (31 DICEMBRE 1968)

    Il CS condanna Israele per l'attacco all'aeroporto di Beirut.



    17) RISOLUZIONE N. 265 (1 APRILE 1969)

    Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei su Salt in Giordania.



    18) RISOLUZIONE N. 267 (3 LUGLIO 1969)

    Il CS censura Israele per gli atti amministrativi tesi a cambiare lo status di Gerusalemme.



    19) RISOLUZIONE N. 270 (26 AGOSTO 1969)

    Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi del Sud del Libano.



    20) RISOLUZIONE N. 271 (15 SETTEMBRE 1969)

    Il CS condanna Israele per non aver obbedito alle risoluzioni dell'ONU su Gerusalemme.



    21) RISOLUZIONE N. 279 (12 MAGGIO 1969)

    Il CS chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano.



    22) RISOLUZIONE N. 280 (19 MAGGIO 1969)

    Il CS condanna gli attacchi israeliani contro il Libano.



    23) RISOLUZIONE N. 285 (5 SETTEMBRE 1970)

    Il CS chiede l'immediato ritiro israeliano dal Libano.



    24) RISOLUZIONE N. 298 (25 SETTEMBRE 1971)

    Il CS deplora che Israele abbia cambiato lo status di Gerusalemme.



    25) RISOLUZIONE N. 313 (28 FEBBRAIO 1972)

    Il CS chiede che Israele ponga fine agli attacchi contro il Libano.



    26) RISOLUZIONE N. 316 (26 GIUGNO 1972)

    Il CS condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano.



    27) RISOLUZIONE N. 317 (21 LUGLIO 1972)

    Il CS deplora il rifiuto di Israele di rilasciare gli Arabi rapiti in Libano.



    28) RISOLUZIONE N. 332 (21 APRILE 1973)

    Il CS condanna i ripetuti attacchi israeliani contro il Libano.



    29) RISOLUZIONE N. 337 (15 AGOSTO 1973)

    Il CS condanna Israele per aver violato la sovranità del Libano.



    30) RISOLUZIONE N. 347 (24 APRILE 1974)

    Il CS condanna gli attacchi israeliani sul Libano.



    31) RISOLUZIONE N. 425 (19 MARZO 1978)

    Il CS ingiunge a Israele di ritirare le sue forze dal Libano.



    32) RISOLUZIONE N. 427 (3 MAGGIO 1979)

    Il CS chiama Israele al completo ritiro delle proprie forze dal Libano.



    33) RISOLUZIONE N. 444 (19 GENNAIO 1979)

    Il CS deplora la mancanza di cooperazione di Israele con il contingente di peacekeeping dell'ONU.



    34) RISOLUZIONE N. 446 (22 MARZO 1979)

    Il CS determina che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo alla pace e chiama Israele al rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra.



    35) RISOLUZIONE N. 450 (14 GIUGNO 1979)

    Il CS ingiunge a Israele di porre fine agli attacchi contro il Libano.



    36) RISOLUZIONE N. 452 (20 LUGLIO 1979)

    Il CS ingiunge a Israele di smettere di costruire insediamenti nei territori occupati.



    37) RISOLUZIONE N. 465 (1 MARZO 1980)

    Il CS deplora gli insediamenti israeliani e chiede a tutti gli stati membri di non sostenere il programma di insediamenti di Israele.



    38) RISOLUZIONE N. 467 (24 APRILE 1980)

    Il CS deplora con forza l'intervento militare israeliano in Libano.



    39) RISOLUZIONE N. 468 (8 MAGGIO 1980)

    Il CS ingiunge a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci e un giudice palestinesi, e di facilitare il loro ritorno.



    40) RISOLUZIONE N. 469 (20 MAGGIO 1980)

    Il CS deplora con forza la non osservanza da parte di Israele dell'ordine di non deportare Palestinesi.



    41) RISOLUZIONE N. 471 (5 GIUGNO 1980)

    Il CS esprime grave preoccupazione per il non rispetto da parte di Israele della Quarta Convenzione di Ginevra.



    42) RISOLUZIONE N. 476 (30 GIUGNO 1980)

    Il CS ribadisce che le rivendicazioni israeliane su Gerusalemme sono nulle.



    43) RISOLUZIONE N. 478 (20 AGOSTO 1980)

    Il CS censura con la massima forza Israele per le rivendicazioni su Gerusalemme contenute nella sua "Legge Fondamentale".



    44) RISOLUZIONE N. 484 (19 DICEMBRE 1980)

    Il CS formula l'imperativo che Israele riammetta i due sindaci palestinesi deportati.



    45) RISOLUZIONE N. 487 (19 GIUGNO 1981)

    Il CS condanna con forza Israele per l'attacco alle strutture nucleari dell'Iraq.



    46) RISOLUZIONE N. 497 (17 DICEMBRE 1981)

    Il CS dichiara nulla l'annessione israeliana delle Alture del Golan e chiede ad Israele di annullare immediatamente la propria decisione.



    47) RISOLUZIONE N. 498 (18 DICEMBRE 1981)

    Il CS ingiunge a Israele di ritirarsi dal Libano.



    48) RISOLUZIONE N. 501 (25 FEBBRAIO 1982)

    Il CS ingiunge a Israele di interrompere gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe.



    49) RISOLUZIONE N. 509 (6 GIUGNO 1982)

    Il CS chiede che Israele ritiri immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano.



    50) RISOLUZIONE N. 515 (19 GIUGNO 1982)

    Il CS chiede che Israele tolga l'assedio a Beirut e consenta l'entrata di rifornimenti alimentari.



    51) RISOLUZIONE N. 517 (4 AGOSTO 1982)

    Il CS censura Israele per non aver ubbidito alle risoluzioni dell'ONU e chiede ad Israele di ritirare le sue forze dal Libano.



    52) RISOLUZIONE N. 518 (12 AGOSTO 1982)

    Il CS chiede ad Israele piena cooperazione con le forze dell'ONU in Libano.



    53) RISOLUZIONE N. 520 (17 SETTEMBRE 1982)

    Il CS condanna l'attacco israeliano a Beirut Ovest.



    54) RISOLUZIONE N. 573 (4 OTTOBRE 1985)

    Il CS condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti su Tunisi durante l'attacco al quartier generale dell'OLP.



    55) RISOLUZIONE N. 587 (23 SETTEMBRE 1986)

    Il CS ricorda le precedenti richieste affinché Israele ritirasse le sue forze dal Libano e chiede con urgenza a tutte le parti di ritirarsi.



    56) RISOLUZIONE N. 592 (8 DICEMBRE 1986)

    Il CS deplora con forza l'uccisione di studenti palestinesi dell'Università' di Birzeit ad opera delle truppe israeliane.



    57) RISOLUZIONE N. 605 (22 DICEMBRE 1987)

    Il CS deplora con forza le politiche e le pratiche israeliane che negano il diritti umani dei Palestinesi.



    58) RISOLUZIONE N. 607 (5 GENNAIO 1988)

    Il CS ingiunge a Israele di non deportare i Palestinesi e gli chiede con forza di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra.



    59) RISOLUZIONE N. 608 (14 GENNAIO 1988)

    Il CS si rammarica profondamente che Israele abbia sfidato l'ONU e deportato civili palestinesi.



    60) RISOLUZIONE N. 636 (14 GIUGNO 1989)

    Il CS si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi da parte di Israele.



    61) RISOLUZIONE N. 641 (30 AGOSTO 1989)

    Il CS deplora che Israele continui nelle deportazioni di Palestinesi.



    62) RISOLUZIONE N. 672 (12 OTTOBRE 1990)

    Il CS condanna Israele per violenza contro i Palestinesi a Haram al-Sharif/Tempio della Montagna.



    63) RISOLUZIONE N. 673 (24 OTTOBRE 1990)

    Il CS deplora il rifiuto israeliano di cooperare con l'ONU.



    64) RISOLUZIONE N. 681 (20 DICEMBRE 1990)

    Il CS deplora che Israele abbia ripreso le deportazioni di Palestinesi.



    65) RISOLUZIONE N. 694 (24 MAGGIO 1991)

    Il CS deplora la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele e ingiunge ad Israele di assicurare loro un sicuro e immediato ritorno.



    66) RISOLUZIONE N. 726 (6 GENNAIO 1992)

    Il CS condanna con forza la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele.



    67) RISOLUZIONE N. 799 (18 DICEMBRE 1992)

    Il CS condanna con forza la deportazione di 413 Palestinesi da parte di Israele e chiede il loro immediato ritorno.



    68) RISOLUZIONE N. 904 (18 MARZO 1994)

    Il CS: sconcertato dallo spaventoso massacro commesso contro fedeli palestinesi nella Moschea Ibrahim di Hebron il 25 febbraio 1994, durante il Ramadan; gravemente preoccupato dai conseguenti incidenti nei territori palestinesi occupati come risultato del massacro, che evidenzia la necessità di assicurare protezione e sicurezza al popolo palestinese; prendendo atto della condanna di questo massacro da parte della comunità internazionale; riaffermando le importanti risoluzioni sulla applicabilità della Quarta Convenzione di Ginevra ai territori occupati da Israele nel giugno 1967, compresa Gerusalemme, e le conseguenti responsabilità israeliane. Condanna con forza il massacro di Hebron e le sue conseguenze, che hanno causato la morte di oltre 50 civili palestinesi e il ferimento di altre centinaia e ingiunge ad Israele, la potenza occupante, di applicare misure che prevengano atti illegali di violenza da parte di coloni israeliani, come tra gli altri la confisca delle armi.



    69) RISOLUZIONE N. 1402 (30 MARZO 2002)

    Il CS alle truppe israeliane di ritirarsi dalle città palestinesi, compresa Ramallah.



    70) RISOLUZIONE N. 1403 (4 APRILE 2002)

    Il CS chiede che la risoluzione 1402 (2002) sia applicata senza ulteriori ritardi.



    71) RISOLUZIONE N. 1405 (19 APRILE 2002)

    Il CS chiede che siano tolte le restrizioni imposte, soprattutto a Jenin,alle operazioni delle organizzazioni umanitarie, compreso il Comitato Internazionale della Croce Rossa e l'Agenzia dell'ONU per l'Assistenza e il Lavoro per i Profughi Palestinesi in Medio Oriente (Unrwa).



    72) RISOLUZIONE N. 1435 (24 SETTEMBRE 2002)

    Il CS chiede che Israele ponga immediatamente fine alle misure prese nella città di Ramallah e nei dintorni, che comprendono la distruzione delle infrastrutture civili e di sicurezza palestinesi; chiede anche il rapido ritiro delle forze di occupazione israeliane dalle città palestinesi e il loro ritorno alle posizioni tenute prima di settembre 2000.

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  28. A me non interessa giustificare nessuno, sono entrambi pazzi quando dicono certe cose e non esistono attenuanti che reggano.

    spero di non averti fatto capire che intendo difendere una parte o l'altra, perchè sicuramente non è questo il mio pensiero.

    "Non è la guerra che può risolvere una situazione complicata come questa. Sia Israele che Hamas (attualmente) dovrebbero mettersi in testa che se uno stato nasce con la guerra, solo con la guerra si potrà reggere."

    sono concorde con te, ma sottolineavo la differenza tra il partito israeliano e quello palestinese, uno non è un'organizzazione catalogata come terroristica e l'altra si, questo a mio parere conferisce diverso peso alle dichiarazioni.
    poi certamente di atti da condannare ci sono da una parte e dall'altra, come giustamente fai notare.
    per il resto ti invito ad evitare post così lunghi, piuttosto inserisci dei link.

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  29. Ciao,
    effettivamente ho esagerato un pò e me ne scuso!!! Non ho postato il link perchè di solito non tutti vanno a guardare, ma la prossima volta mi modererò!
    A proposito di link, devo fare una correzione riguardo quello che ho postato per le risoluzioni: quello corretto, dal quale è possibile trovarle tutte (e non solo parte), è quello che segue.
    http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/frontpage5!OpenPage
    Mi dispiace, ma ho confuso i link dei due diversi "moduli" dell'ONU.
    Credo che resteremo di parere diverso, ma questo ovviamente non è un problema.
    Il fatto che Hamas è considerata un'organizzazione terrorista da diversi paesi*, mentre Israele è una "democrazia", sarebbe rilevante se la situazione fosse diversa.
    In una democrazia non si dovrebbero rilasciare determinate dichiarazioni, che appartengo piuttosto alla sfera del totalitario, nè comportarsi ignorando le risoluzioni ONU.
    Con questo atteggiamento, spariscono le differenze tra le due parti. Non basta apparire democratici, bisogna esserlo, altrimenti non si è credibili.
    Ovviamente, ciò non significa che Hamas che nasce come organizzazione paramilitare, sia invece giustificata a fare qualsiasi cosa.
    Te lo ripeto, ci sono troppe teste calde da entrambi le parti.
    Non mi dilungo di più perchè credo non sia necessario.
    Ci sentiamo presto.
    ciao,

    Antonio

    * ho trovato solo le "messe al bando" di USA, Israele (ovviamente), UE + UK, Giappone e Australia, ma non riesco a trovare la corrispondente risoluzione ONU. Nel caso l'avessi "sotto mano", me la passi? grazie.
    ciao

    RispondiElimina
  30. http://it.wikipedia.org/wiki/Hamas#cite_note-psepc-Safe-9

    lo so che wikipedia non è molto affidabile e piena di complottisti, ma le fonti mi sembrano equilibrate e attendibili.

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  31. Ciao,
    wikipedia è di solito un buon punto di partenza, anche se come giustamente fai notare, non è sempre affidabile per fonti e notizie.
    Questo riferimento sul Canada è utile, ma non è quello che stavoo cercando, grazie lo stesso. Spero di trovare la risoluzione ONU sulla messa al bando di Hamas, giusto per capirne meglio la posizione "internazionale".
    Penso che ci vorrà un pò, ma se c'è, spunterà!!!
    a presto,

    Antonio

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  32. devo riconoscere che è sempre interessante avere tra noi chi ha opinioni differenti dalle nostre ma accetta il dialogo.
    rinnovo il mio invito a continuare a seguirci, anche se ora il nostro lavoro è a rilento.
    inolte ti invito a leggere ciò che scrivo quì:
    www.unarticoloasettimana.blogspot.com
    è il mio blog dove ho trattato di alcuni argomenti.
    se ne sai più di me i tuoi consigli sono certo ben accetti.

    RispondiElimina
  33. Ciao,
    penso che il confronto sia sempre necessario per meglio diffondere, approfondire ed ampliare le proprie conoscenze. Credo che sarebbe stata una discussione ancora più interessante, se ci fossero stati più partecipanti.
    Ho avuto già modo di apprezzare in qualche occasione il tuo operato sul tuo blog, anche se non sapevo che eri tu.
    Ti saluto in attesa di "vostre" novità!
    ciao

    Antonio

    RispondiElimina
  34. Sei un uomo o una donna d'affari? Sei in un pasticcio finanziario o hai bisogno di fondi per avviare un'attività in proprio? Hai bisogno di pagare i loro debiti o pagare le bollette o avviare una buona attività? Hai un punteggio di credito basso e ti sarà difficile ottenere un prestito di capitale da banche locali / altri istituti finanziari? Hai bisogno di un prestito o finanziamenti per qualsiasi motivo come: Email: sabinhelps@gmail.com

    RispondiElimina